我的最后一帖   

  • 鬼道2011年11月17日
    发此贴有几个目的,一个是对小撮关于《厘清权利和权力、自由和禁止、成文法和自然法》一帖中的一些事件的澄清。一个是最近我对出走立法一些思考。
     
    先做澄清吧。

    1,我并没有给任何议员发私信建议不要对某议题投票表决,在公务方面,我做的一切都是公开的。这是诬陷。我不会去投诉,也不用道歉,道歉也不接受。

    2,发私信征求处罚意见,是因为我认为讨论并不充分,只有少数议员参与讨论,不知道其他议员的想法,而讨论期过后不能回复,而又希望能出一个代表大多数议员意见的决议案。这是《出走课题公约》中关于野外用火条款修订过程的后遗症,仓促修订导致防火期没有用火限制,必须能尽快通过这个条例,不然我是倾向于投票否决讨论的条例,就处罚问题重新提议案讨论。

    3,关于权利和权力,小撮在偷换概念,南瓜叶在得到投票结果的时候,结果并未公开,他是通过议员的权力得到的这个结果,虽然写信是个人权利,但是透露未经许可透露的信息也并非没有问题,但是这个并没有处罚条例,所以我当时要求他自省。这个行为我们最常接触的应该是证券市场,在证券市场,证监会的内部消息,红马甲能看到的资金流动信息都是需要在某些特定时间公开,如果提前就会被起诉,当然,中国除外。当然了,你们可以认为出走社没有信息披露程序,不过要知道,这种信息披露程序通常都是为了赋予披露的权力,而不是限制的,在程序中没有写的同样是属于不可披露的。

    4,而在南瓜叶透露信息给小撮并作为结果立法的过程中,最大的问题是作为社长的小撮,按照你的说法南瓜叶透露信息的行为认为是个人权利,那么你为什么用一个非官方的消息来通过官方宣布和立法呢?即使这个消息是真实准确的。

    5,先不说一个投票结果是否会被写进法律,还有一些否决程序。即便是不考虑否决程序,一个法律投票被通过的时候还没有颁布,当然是认为不是法律,按照小撮的逻辑,如果是一个公开投票,在没有投完但是已经可以证明超过半数,那么这个法律就马上执行了。这显然不是。

    6,小撮在你大讲权利和权力的时候,你是不是也应该考虑给大家解释一下凌乱的问题了?如果你不回答她的,我再问一遍,什么是“新法优于旧法”原则?未经讨论的条款是通过什么程序写入决议案的?这个行为怎么体现了“新法优于旧法”?是那条新法优于了那条旧法?作为社长,一个公民对你的公务行为提出质疑,你用感到侮辱而拒绝回答的理由时,这是你的权力还是权利?从没见过一个行政首脑或新闻发言人因为对公务行为的质疑而要求公民道歉,姜瑜好像都没这么说过话。

     
    下面说说我最近一直考虑到关于出走社议会的想法。

    最近读了香港立法会议事规则,内容非常多。

    对于出走社来说首先要有一个议事程序。

    大概要包括以下内容
     
    一事一议,法规修订时不要同时讨论不同条款,如果要修订多个条款,可以同时提出多个动议。

    订立新法律,发布讨论版后,对有分歧的条款进行分别讨论。
     
    在认为讨论不充分的时候,进行延期讨论,但是要限定次数。提出延期者要明确延期讨论的话题。

    提出反对要有实质性的意见。

    建设性发言。

    赞同或反对针对条款而不是某人的意见,例如,我同意xx条款,而不是说我同意xx的意见。

    其他想不起来了,写完删了。

     
    其他的一些想法:

    小撮作为社长,在议事会是没有参与讨论的权力的。当然可以修法解决,修的时候也要考虑理事会有代表,是否仲裁也应该有代表。

    参议院在出走社是否有必要,美国的参众两院是是考虑人多的地区议员多,为增加地区利益,所以设立参众两院,保持地区利益平衡。出走社的参议院以出走积分为依据,基本是个元老院,出走社有必要要个元老院吗?从功能看,现在参议员和众议院没差别。

     
    此贴为我在出走社最后一帖,并非我不在这里说话。如果有什么问题可以在后面回帖提出,仅限个人问题,我将尽力一一作答。


     

  • wordless
    龙棒的分裂说很好。看来公职人员得受累多分裂一次,执行公务时和不执行公务时。
    2011年11月18日
  • 一路他乡

    突然有些伤感了。最近几个月一直很忙,近三个月基本没有出走了。这几天看见微博里的激烈讨论和议员辞职,很有些伤感。我相信无论辩论双方出于什么想法,至少都是基本对出走社的热爱。法度是必须遵守的,在辩论中推进法度建设也是每个社民的权利和义务,是为出走社除了一份贡献,是为了出走社更好的未来。只是,从出走社的现实出发,特别是要考虑到出走社仍处于初创时期,法度条文本身或相互之间衔接不畅等因素,出走社的法度建设不可能一蹴而就,也不能一蹴而就。但是,言必称欧美现实社会法制和法治理念的完备,来套用到出走社这一虚拟社区,并不现实,也不理想。特别是就此即进行指责,即使出于对出走社的爱护,也似乎不太可取。若因此进行言语攻讦,对个人发泄所谓不满,更不足取。“爱之深、恨之切”,只可说情有可原,但由此造成出走社之不和谐,却难推其咎。严于律己、宽以待人,这样的行为范式对推动出走社的健康可能更为有利。出走社是一群爱好、理念共同的人组建的虚拟和现实相结合的社区,爱护它、维护它,要胜于条文的咬文嚼字,和激烈的言语对抗。还是静下心来,走走山、读读史、聊聊理想和现实,因为,这里依然凝聚着一群保守着理想主义的人们,尽管理想主义已经被某某主义和现实压力挤压得粉碎。让出走在天地之间,纵横在理想与现实之间的我们好好爱护出走社吧。

    2011年11月18日
  • 流浪的牛

    有争议才有活力,“最后一贴”也太决绝了吧。

    2011年11月18日
  • 西山问明

    这样的情况的发生很正常~~~想说的话很多,但太累了~~该说什么呢?想了半天,还是不说了~~~

    2011年11月18日
  • 凌乱

    取消帖子,是因为我下定决心,我不会再因为公务指责任何人了。从前我的尖酸刻薄不择手段,请大家当作一个轻薄少女的无知,在此向所有受伤的人道歉。

    2011年11月18日
  • 小撮

    上文中的”你“是指凌乱,可惜她取消了她的帖子,使得我的回应显得莫名其妙。

    2011年11月18日
  • 小撮

    可以说我不尊重议员,没让议员对决议案事先一一过目就直接提请表决。这个指责十分准确,这是我与议员之间的事情,如果议员提出,我愿道歉,如果议员们不在乎,我也就不道歉了。

    但若说我不尊重程序,断不接受。提案如何进行,本无程序,谈何不尊重程序,一个并不存在的程序,怎么去尊重?

    我在行使法度赋予社长的提案权,法度并没有详细规定我该如何提案,在这种情况下,我认为怎么提更有效率、更节约社会资源,怎么提对公众有利,就怎么提。提得不对,提得不好,自有议员制约。凌乱作为公民有评论和质疑的权利,但我没有必须向凌乱解释和澄清的义务。

    修订条目中落实议员监督行政人员和司法人员的部分,也属于法条不相一致的性质,既然已经规定议员罢免社长、理事的权力,为什么不明确议员罢免议员、仲裁员、司库、司域、司空、执事的权力呢,这些都是我最初起草这些规则时一时迷糊一时犯懒留下的小BUG。无论是从法度内在的一致性考虑,还是同宪章对议事会职权的规定,都应该做这种统一。这个问题没什么讨论的价值。纯技术性修订,没必要浪费时间另开议题再拖两个星期。

    好了,说得够多了,我没义务再回答你其他的问题了。有限的时间还要考虑议事会的议事程序如何规范化的问题以及公民如何对公职人员提起诉讼的问题。

    对比我以前写的东西,仍然问心无愧,谢谢你如此抬爱。

    2011年11月18日
  • 小撮

    关于鬼道给议员发私信说议员表决任命仲裁员是违规的,建议不要投票,这个说法是我听说的,并未亲见,既然鬼道否认,那肯定是我听错了,不管鬼道是否接受,我都要道歉,虽然我并不认为发私信游说有什么不正当,无论是从法理上还是从伦理上,实 际上,游说是一种非常普遍而正常的活动。

    2011年11月17日
  • 小撮

    1、分清权力和权利是分析和理解问题的前提。涉及权力,法无授权则为禁止,涉及权利,法无禁止则为自由。这里的法,是指成文法。成文法不可能穷尽社会生活中的所有行为。社会生活是丰富的,难以穷举的,而成文法总是有限的,试图让成文法穷尽社会生活的所有细节,绝对做不到,也没有必要,因为还有自然法可以发挥调节社会生活的效用。无论是从经验还是从逻辑来看,成文法总是滞后于社会生活的发展。社会生活的发展,使得一些新的现象,新的实践,新的做法,需要以成文法的形式加以规范、加以固化、加以追认。并不是说没有成文法,社会生活就不能开展了。

    2、具体到出走社公共机构的运作,成文法同样少于实践,也滞后于实践,这意味着一些习惯性的做法并无成文法作依据,例如议事会决议案由提案人来撰写,并没有成文规定。你不能说,法无授权则为禁止,所以提案人撰写决议案是违法的。在这个例子中,“法无授权则为禁止”的原则并不适用,反而适用“法无禁止则为自由”,在成文法的空白地带,根据效率或公正的原则约定一些办法,形成不成文的惯例,是非常合理的。

    5、当前议事会议事程序没有制订细则,关于决议案撰写的规范、是否需要在表决之前逐条一一公示征求意见,并无明确规定,我的理解,出于效率考虑,对于纯技术性的修订,只是为了法条在逻辑上、表述上的完善,无关公众自由福祉,而且议员对议题内容未表现出热烈的讨论意愿,即使事先把决议案一一列出征求意见,也未必会得到积极响应,那么,只要决议案内容与提案的主题相一致,直接提交表决,亦无不可。说实话,我提案之后,本是指望集思广益,由议员们将法条中的表述缺陷、逻辑冲突一一找出,我坐享其成,照抄下来形成决议案即可,不料应者了了,讨论到期,也未达到预期目的,我只好在撰写决议案时自力更生把我能找出来的BUG列了出来。你可以说这种做法太草率,太粗糙,只顾效率,不尊重议员,但若说这是违法、欺骗,恕不接受这种指责。

    6、关于新法优于旧法。由于成本考虑或技术问题,地位相同、内容相关的此法与彼法未必总能保持同步修改。此法已订,彼法未改,两相冲突时怎么办?新法优于旧法。如果需要统一的话,则以新法为准修订旧法。例如:《公共机构组织办法》原来规定理事和司库由议员选举,仲裁由全体公民选举。2011年6月23日,行宪之前公民大会最后一次表决形成的决议修改了仲裁的产生办法,改成由议事会选举。由于疏忽,没有同时修订“理事和司库由议员选举”那一条,即没有在“司库”后面增加“仲裁”。这是一个小BUG。但这并不意味着公民大会决议修订的法条是无效的,此时,新法优于旧法的原则就起作用了,有了这条原则,虽然有小BUG存在,并不妨碍议员根据新法进行仲裁员的选举,这条原则也使得我认为可以直接根据新法将“审议社长提名或自荐的社区公职人员候选人并表决其任命。”列入决议案而没有什么讨论的价值。6月23日决议还将原来的“选举专员”改称“执事”,但在不少条款中,“选举专员”的字眼并没有替换掉,这无疑也是BUG。所以,这次撰写决议案时,根据新法优于旧法,把残留“选举专员”的地方改成了“执事”,我认为这也没有什么讨论的价值。

    2011年11月17日
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